فرهنگ اسلامی: خوشحال می شویم خودتان را برای مخاطبین ما معرفی بفرمایید.

ادریس بابر: در گجرانوالا (ایالت پنجاب پاکستان) متولد شدم. بیشتر مقاطع تحصیلی ام را در لاهور گذراندم. در اروپا زندگی میکنم. مهندس برق هستم و شاعر. اگر قرار باشد همه سرگزشتم را همین الان برایتان بگویم، در شعرهایم چه چیزی برای گفتن خواهم داشت؟

فرهنگ اسلامی: بله. این حرف هم درست است. بفرمایید که چه شد که به شعر روی آوردید و از چه زمانی؟

ادریس بابر: چیزی که مرا بیشتر تحت تأثیر قرار داده است، داستان بوده است. در انگلیسی یک سری کتاب های کلاسیکی بوده که از پدربزرگ لایق به نوه پسری کودن به ارث رسیدند.حالا بماند که چقدر فهمیدمشان، اما این داستان هایی که در مورد زمین ها و زمان های غریب بودند را در حالت سحر زدگی چند و چندین بار مطالعه کردم. یک شاعر چه می دانست که اینها داستانند و در بازار ادبیات بیشتر همین ها مشتری دارند و در همه جا تمامی مردم طالب اینها هستند، وگرنه من هم فروشنده همین کالای گرانبها می شدم. مطالعه کافی هم از اساطیر دینی داشته ام و عمری را در حال قهر و آشتی با آنها به سر برده ام. در زمان مدرسه از هزار و یک شب بگیر تا طلسم هوشربا به دستم رسیدند. پس از آن از داستان های نسیم حجازی و عنایت الله خان و سپس کمی پیشرفت کرده به ابن صفی و اشتیاق احمد رسیدم. در آخر هم از نذیر احمد و شرر پیش رفته تا به آزاد و فرحت الله بیگ رسیدیم در حقیقت در به درو آواره گشتم. حتما همین دربه دری بود که در سالهای بعد در زندگی من نیز راه پیدا کرد.

و این بود دورانِ عیش قبل کالج.

فرهنگ اسلامی: لابد پس از اینهمه در بدری می دانید که شعر خوب چیست به نظر شما؟

ادریس بابر: این پرسش بسیار خوبی است. انگار شاگرد کودنی سر امتحان ناگاه به پرسشی برخورد کرده باشد که پاسخ آن را در جوراب خود از قبل پنهان دارد. باید پاسخ را از جوراب خود در بیارود، بنظر من شعر خوب شعری است که به درد چیزی بخورد.

فرهنگ اسلامی: بنابراین خلاقیت شاعرانه را چگونه تعریف میکنید؟

ادریس بابر: این پرسش بسیار تکراری است. یک بار خواستم من هم در این مورد چیزی بگویم، اما با خود گفتم: آیا بیان خلاقیت، عمل غیر خلاقانه ای نیست؟ باشد، فعلا از این پرسش میگذریم. اگر شعری به خاطرم آمد، می نویسم. اگرهم نیامد که هیچ خلاقیّت در تولّد شعر است.

فرهنگ اسلامی: برای شعرگفتن و شعر خوب گفتن، چه لوازمی را لازم می دانید؛ استعداد طبیعی یا مهارت و فن؟

ادریس بابر: ایکاش در پاسخ سوال قبلی مانند جون ایلیاء عجولانه عمل نکرده بودم و مثل منیر نیازی کمی درنگ می کردم. حالا ماندم چه بگویم؟ حیف که مانند شاعران شعر آزاد نمی توانم پاسخی را که می شود در یک یا دو سطر گفت، در همین مقدار صفحات و به راحتی تمام عرض کنم. اینجا به جایی من اگر یک داستان نویسی زیرک و دانایی بود، می توانست بر مساحت یک خانه شصت متری یک، پاساژ هفت طبقه بسازد. شعر مشکلش همین است که از حرف اضافی پرهیز میکند، یا شاید هم این از خوبی شعر است.

فرهنگ اسلامی: در نویسندگی، به نوشتن برای کدام صنف علاقه مندید؟

ادریس بابر: به فیلم.

فرهنگ اسلامی: شاعر و ادیب مورد علاقه شما کیست؟

ادریس بابر: هیچکس.

فرهنگ اسلامی: شعر وقت و توجه زیادی از شاعر می خواهد و در این راه شاعر باید از خیلی چیزها در زندگی بگذرد و ایثار کند. شما چه چیزی یا چیزهایی را از دست دادید؟

ادریس بابر: در واقع برای یک شاعر شعر جای زندگی و زندگی جای شعر را پر میکند. این کار می تواند به همراه زیان و ضرر باشد، زیان و ضرر دل و دنیا. در روزگاری که پر است از جاذبه های قلابی، درویش های جعلی و صوفی های کاسب، حالا یک شاعر چه میتواند بگوید؟ و چگونه می تواند سکوت کند؟ البته در لابلای این فصل های سرد و تلخ و هدر رفته میتوان اندکی میوه شیرین نیز پیدا کند. لحظاتی را هم می توان به دست آورد که در آن از دستِ غرور “همه دانی” به “هیچ دانی” پناه برد. حالا شما به این “زیان و ضرر” بگویید یا هرچیزی دیگر. اما شاید این تعبیر درستی نیست. بعضی وقتها باید پوستت را برعکس بپوشی یعنی: نگو که بشناسندت!

فرهنگ اسلامی: حس شاعرانه چیست و شما آن را چگونه تعبیر و توصیف می کنید؟

ادریس بابر: حس شاعرانه چیز خوبی است، و یا بهتر است بگویم حس شاعرانه هم چه چیزی خوبی است! هر یکی از مخاطبین شما مفهومی از شعر شما را به شما عرضه می کند و راه خود را پیش می گیرد.حس شاعرانه، الهام، لهجه و سبک و غیره، در میان این همه اصطلاحات، چیزی که من دوستش دارم، آهنگین بودن شعر است که متضاد آن بی نظمی و شلختگی است که نیز در جای خود و به وقت مناسب، طور دیگری آهنگین بودن است. پس چه غزل، چه شعر نو، چه عشره (که بنده آن را خلق و معرفی کرده ام)، چه داستان کوتاه و رمان، همگی یک آهنگ خاص و یک ردِ آهنگِ خاص دارند و در همه اینها هزاران شکل تعاملی میان این دوتاست: طلسم، حقیقیت، گاه پنهانی و گاه آشکار! هر بیت، هر سطر و هر واژه داستانی دارد، هم گفته و هم نگفته!

فرهنگ اسلامی: در این عصر تکنولوژی شاعر چه نقشی را ایفا می کند و شعرش چگونه سودمند است یا نیست؟

ادریس بابر: تکنولوژی دنیا را دگرگون کرده است، اما دلها را نه. نتیجه این فرض کنید شما بیتی را با موضوع “ساعت” در فیسبوک به اشتراک بگذارد، تا یک ساعت بعد چند و چندین بیت با همان موضوع سر از هر گوشه و کنار در میاورند.

فرهنگ اسلامی: در مورد شعر جوان نظر شما چیست؟ آیا این شعر جایگاهی دارد؟

ادریس بابر: بله کاملا همینطور است. گذشتگان هم جایگاهی داشتند، امروزی ها هم دارند و آیندگان نیز خواهند داشت. اما تنها داشتن جایگاه کافی نیست، این فقط آغاز راه است. هرآنجه هست، دارد به “بود” تبدیل می شود. پس شاعر معاصر باید با “بودها” خدا حافظی کند و به استقبال آینده برود. نسل تازه برای این که بتواند نفس تازه ای بکشد و شعر سرشار از زندگی بسراید، نیاز به فضای مناسب دارد.

فرهنگ اسلامی: فضای موجود ادبی را شما چگونه ارزیابی می کنید؟

ادریس بابر: این پرسش به نحوه مربوط به سوال قبلی است، بنا بر این باید پاسخ آن را نیز طور دیگر داد. در این شکی نیست که ما می توانیم بگوییم که هر هنرمند و شاعر فضای شعریش را خودش معین می کند و مدام با فضای ادبی مخصوص به خود دارد زندگی می کند و آن را همراه خود حمل می کند، اما این سهل بودن از همان نوع است که در مورد آن اسد الله خان غالب گفته بود که “سهل” بودن از بسکه دشوار است، آدمی نمی تواند انسان باشد.یکی از دشواری ها این است که ادبیات و زندگی همانطور می تواند به هم پیوسته یا از هم گسسته باشند که فرد و اجتماع. مستزاد بر آن این است که یک هنرمند در یک بار زندگی خود مگر می تواند چند تا زندگی بگذراند و یک بازیگر بر روی صحنه مگر چند تا نقش می تواند بازی کند و استعداد آن را دارد؟ از کجا معلوم من مانند آن تماشاچی باشم که فیلمی را که تماشا می کند، نقش اول آن را در فیلم خودش بازی کرده باشد و اینک در تاریکی سینما نشسته و در چشمان درخشان تماشاچیان دنبال سایه و پرتوی از خود می گردد.

فرهنگ اسلامی: بهرحال حضور در میان تماشاچیان خود فضای خاصی است به همین دلیل جلسات شعرخوانی برگزار می شود بنظر شما جلسات شعر باعث رشد و ارتقای شعر می شوند یا باعث افول آن؟

ادریس بابر: جلسات شعر مفید است. ولی زمانی که همین جلسات شعر، برای پروراندن متشاعران باشند، آف ساید محسوب می شوند. امروزه بیشتر از جلسات شعر رسمی، برنامه های مشاعره و بیشتر از مجله های ادبی، رسانه های اجتماعی است که در نشر شعر و گروه های شعری فعالیت دارند که هرنوع جنس در این بازار فراهم است. از طرفی دسترسی به شعر بسیار آسان شده است، و از آن طرف هم به اسم توارد، امکان سرقت ادبی بیداد میکند.

فرهنگ اسلامی: مجله های ادبی و فرهنگی چه نقشی را در پیشبرد شعر ایفا می کنند و در عصر رسانه های اجتماعی چه جایگاهی دارند؟

ادریس بابر: خدماتی که مجله های ادبی داشته اند، اهمیت تاریخی دارند. امروزه مانند کتاب های ادبی، مجلات ادبی نیز با چالش هایی روبرو هستند، اما به جای اینکه با دنیای جدید دست به گریبان بشوند، این مجله ها به راحتی می توانند، به صورت آنلاین منتشر بشوند. برخی ها حتی سعی هم کردند این کار را انجام بدهند، اما پشتِ کار نداشتند و پشتِ کار در اینگونه موارد بسیار ضروری است؛ آن وفاداری و استواری که نه تنها سهم مجله های قدیمی و مدیران آنها، بلکه سهم کسانی که در آن مجلات می نوشتند و کسانی که آن را مطالعه می کرد نیز بوده است. ولی حالا این روایت استوار از یک سو مورد حملات روابط شخصی قرار گرفته اند و از سوی دیگر سرقت ادبی!

از طرفی هم می بینیم که پایان گروه های ادبی بدتر و عبرت انگیزتر از مجلات ادبی بودند. مانند دیگر ادارات باقی و فانی جامعه، ادبیات نیز باید وارد مراحل جدید شود.

فرهنگ اسلامی: بنظر شما موضوعات اصلی و مهم زمان ما کدام هستند؟

ادریس بابر: با گذر زمان موضوعات و اهمیت آنها تغییر می کنند. نحوه پراختن به هر موضوعی نیز به اندازه خود آن موضوع مهم است. گاهی هنر در این است که مضمون اگر گل باشد، از آن بتوان با صدها رنگ یاد کرد و تکنولوژی جدید با خود امکانات و تهدیدها هر دو را آورده است. در کنار موضوعاتی مانند آزادی، امنیت، برابری و عشق و محبت که جزء آرمان های دیرینه بشریت بوده اند، امیدهای تازه تری را نیز به ارمغان آورده است. بعضی حرفها را شما می توانید از یک تریبون بزنید، اما از تریبون دیگری خیر. برخی از موضوعات در جایی ممکن است معمول روزانه باشند، اما در جای دیگری باعث اعدام شما بشود. ما می دانیم که در این عصر وای فای و اینترنت پرسرعت چگونه برخی از مسائل اصلی را با جعل تاریخ دگرگون کرده و در آن واحد کوه را با بستن چشمها ناپدید می کنند. در این عصر مصرف فوق العاده (Super Consumer Age) می توان فرهنگ را اجاره کرد یا بعنوان قرض به کسی داد، می توان صداقت را شارژ کرد ویا دروغ شارژ کرد. من فکر میکنم همین جنگ و امنیت، اتفاقات شگفت، تضادهای محض، سانسور خودساخته، انگیزه های ضد پیشرفت و استعمار پسا استعمار است که افق های موضوعات جدید و موضوعات افق های تازه را مشخص خواهد کرد.

فرهنگ اسلامی: عشره چیست؟ چه شد که به فکر خلق و معرفی عشره افتادید؟ آیا این صنف شعری مخالفت هایی هم به همراه داشته است؟

ادریس بابر: آغاز “عشره” چند سال پیش در همان شب و روز بود که در تمام دنیا، بخصوص در کشور خودمان تغییر جدیدی در حال رخ دادن بود. اوضاع هم موافق و پر از امیدواری بود و هم مایوس کننده. نسل جدید، خواب دنیای جدیدی را می دید و از طرفی هم سعی داشتند بنیادهای آن را که ریشه در زمینه های چندین هزار ساله داشتند، نیز از میان بردارند. این اتفاق در هر دو سوی این خطی که از خون کشیده شده بود که نتیجه تقسیم نابرابر رودخانه ها، رشته کوه ها، مزارع و جنگل ها رخ داده بود و مجازات آن را دو میلیارد انسان به شکل های مختلف از جمله گسترش سلاح، جنگ های نرم و سخت، نابودی محیط، کمبود شدید آب، فساد سیاسی، نابرابری در سطح جامعه، بهره برداری اقتصادی، الغرض بلاهای گوناگونی دیدند و هنوز هم به این زجر مبتلا هستند، بدون کمترین ابراز ناراحتی. من این هم میهنان عزیزم را که می دیدم، به نظرم آنها “افراد ناکجا آباد” می آمدند. تا جایی که من می توانستم نگاه کنم، می دیدم که این نسل تازه که بیشتر ناراحت و سردرگرم بودند، به همان سمت و سویی می رفتند که درمیان رجعت و ارتقاء از بین بروند. این کیفیت همان کیفیت داستان “توبه تیک سینگ” (داستان معروف سعادت حسن منتو) بود که انسان نمی داند باید در نیتجه قاه قاه بخندد یا زار زار بگرید، جایی که انسان خود را بعنوان یک شخصیت مضحک تراژیدی تماشا می کند. از طرفی هم این یک کیفیت داستانی نبود، که کاملا حقیقی بود. در ابتداء خواستم از لیمرک (Limerick) (صنف شعر انگلیسی) استفاده کنم، اما از محدودیت های آن خسته شده و تعداد آن را از پنج مصراع به ده مصراع گسترش داده و بقیه قیید ها از جمله وزن، بحر، ردیف، قافیه و غیره را برداشتم. حالا این جنگ جهانی اول میان غزل و شعر نو باشد یا جنگ جهانی دوم میان شعر نو و شعر سپید، “عشره” کاری به کاری هیچیک از آنها نداشت و راه خود راه پیش گرفت. بنا براین “عشره” تنها صنف شعری غیر تکفیری زبان اردو گردید.

عشره از سویی دچار نقد داستانک های روزنامه ای شد که سعی بر این داشته است که منفعت بازرگانی این داستانک ها را به ارزش ادبی تبدیل کنند و بنا بر این از داستانک حمایت و پشتیبانی کرده است. از طرفی هم دوستانی که سعی بر این داشتند که کاه را به کوهی تبدیل کنند، کنار همدیگر به این خوش خیالی دامن زدند و هم دیگران را به سوی آن سوق دادند که در زبان اردو از آنجا که نمونه “داستانک” قبل از این وجود نداشته است، و چونکه بیشتر محتوای این داستان جدید (داستانک) شدیدا مشتمل بر همنوایی یا بازگشت بوده است، از این جهت با چاپلوسی این صنف را نیز یک انقلاب ادبی اعلام کنند. از طرفی هم چونکه “عشره” به جای پوشاندن زخم، قابلیت نشتر زدن به زخم ناسور را داشت، پس لازم دیده شد که بر آن هرگونه اعتراض را روا بدارند؛ حالا اکثریت محروم داخل کشور با ذهن های رجعتی و عقب مانده باشند یا اقلیت مرفه خارج از کشور با فاشیسم پنهان، هر دو گروه نمی خواستند که چیز حقیری مانند شعر که آن را هر دو گروه برای تفنن طبع خود استفاده می کردند، بیاید و سعی در عوض کردن اذهان جامعه بکند، یا برای بیداری در جامعه سهیم باشد. کسانی که به شخصی بودجه می دهند و کسانی که از جایی بودجه تهیه می کنند، قطعا نمی توانستند تحمل کنند که شاعری بیاید و پرده از اسرار دستورکار ظالمانۀ آنها که در جای دیگری همان را بطور تبلیغات مظلومانه ای جلوه می دهند و اینگونه ترکیب موفقیت آمیزی را به وجود می آورند، بردارد. آن حقیقتی که در داستان کوتاه زیر بار نمادها و در شعر مرده و دفن شده بود، هنگامی که در “عشره” به طور جدید و متنوعی از نو آشکار شد، سعی کردند از آن صرف نظر کنند، آن را نابود کنند و به اجبار آن را فروخته و از آن سود مالی ببرند که سعی بی حاصلی بوده ولی هنوز همچنان ادامه دارد. کسانی که از داخل دارند کشور را می فروشند و از خارج در بارۀ پیشرفت صحبت می کنند، نیز کاروکاسبی خود را در خطر دیدند. توطئه ای بسیار نظام مند علیه عشره آغاز گردید؛ خواستند در داغی انتخابات مرد شجاعی بیاید و شاعر را از بین ببرد همگی علیه آن فریاد زدند.

فرهنگ اسلامی: و مرثیه نگاری، در مورد مرثیه نگاری چه نظری دارید؟

ادریس بابر: در این شکی نیست که مرثیه نگاری سرمایه ای است برای ادبیات کلاسیک ما، اما همان بلایی که حدود یک چهارم قرن پیش با رد کردن اقبالِ مؤمن بر سرِ رباعی آمد، همان بلا بعد از مردود دانستن جوش ملیح آبادی بر سرِ مرثیه سرایی نیز آمد. اگر هم استکان نشسکست، چایی در آن سرد شد. بزرگانی که به سمتِ شعر اسلامی دعوت می کردند، دیگر از میان ما رفته اند. حالا باید ببینیم باقیات صالحات آنها چه کار می کنند.

فرهنگ اسلامی: از اینکه وقتتان را در اختیار ما گذاشتید، بسیار سپاسگزاریم.

منبع